'Het is makkelijk om in je eigen gelijk te blijven zitten'

Tineke Ceelen en Leon Verdonschot kruisen de degens

Tineke Ceelen Leon Verdonschot IS Syrië

‘Zak er maar in.’ In die woorden vonden Tineke Ceelen – directeur van Stichting Vluchteling – en columnist Leon Verdonschot elkaar toen ze eerder dit jaar van gedachten wisselden over hulp aan IS-families in Syrië. Toch zijn ze het ook oneens over dit onderwerp. Tijd voor een goed gesprek.

Leon Verdonschot, columnist bij Nieuwe Revu en De Limburger, komt graag terug naar Amsterdam om met Tineke Ceelen de degens te kruisen. Een paar maanden geleden verhuisde hij naar Limburg, waar zijn wortels liggen. “Is die treinreis een beetje te doen?” vraagt Tineke Ceelen als ze elkaar ontmoeten in De Balie. “Het is heerlijk, ik doe veel in de trein. Voor ik het weet, heb ik weer een column af.”

IS-aanhangers

Eerder dit jaar gaf Ceelen een openhartig interview aan de Volkskrant waarin ze vertelde over jezidi- en IS-vrouwen die ze in Syrië had ontmoet. “Ik ben geneigd bij die IS-aanhangers te denken: zak er maar in, je hebt er zelf voor gekozen,” stelde ze. In zijn column in Nieuwe Revu herhaalde Verdonschot haar woorden met instemming toen de rechter begin november moest beslissen of de staat Nederlandse IS-vrouwen moest ophalen uit de kampen waar ze nu gevangenzitten. “Ik hoop op een rechter die handelt naar uw diepste gedachte in dat kamp: ‘Zak er maar in.’”

Prompt schreef Ceelen een open brief terug aan Nieuwe Revu. Want wat haar betreft, blijft het niet bij die vier gewraakte woorden. Aan de hand van vijf stellingen gaan de twee nu met elkaar in gesprek.

1. We moeten alle vluchtelingen helpen, ongeacht wie zij zijn en wat ze vinden.

Ceelen: “Dat is het belangrijkste basisprincipe van ons werk. We helpen mensen in nood, wie zij ook zijn en wat ze ook vinden. Een dokter in het ziekenhuis behandelt iemand met een schotwond ook direct zonder te vragen hoe diegene aan zijn verwonding komt. ‘Zak er maar in’ was mijn eerste reactie vanuit de onderbuik, omdat ik een enorme afkeer heb van deze IS-strijders en hun vrouwen. Ik heb jezidi-vrouwen gesproken die als slaven voor IS’ers moesten werken, meerdere malen per opbod waren doorverkocht en door wat zij hadden meegemaakt voor hun leven zijn geknakt. Als je die verhalen kent, is zo’n eerste reactie logisch.”

Verdonschot: “Ik vind die vergelijking met een ziekenhuis wel interessant. Het doet er daar inderdaad niet toe hoe je aan je verwondingen komt, er is acute hulp nodig. Maar hier gaat het over langdurige opvang van mensen van wie je de achtergrond wél kent. Dat maakt het anders. En die term onderbuik vind ik een enorme diskwalificatie van iets wat je ook moraal, ethiek of het spreken van je hart kunt noemen.” Ceelen: “Voor mij blijft het een onderbuikgevoel, want mijn geweten zegt me dat het onder mijn mandaat valt om deze mensen wél te helpen.” Verdonschot: “Maar de omstandigheden kunnen je kijk op de zaak toch veranderen? Het kwaad van Islamitische Staat was zoveel sterker dan we gewend waren, zo sadistisch en fascistoïde.” Ceelen: “Ik kan niks verzachtends zeggen over dat kwaad, maar het doet niets af aan hoe wij als organisatie ons werk willen doen.”

Het zijn rotzakken, maar wel onze rotzakken

2. Het is terecht dat de staat IS-vrouwen en hun kinderen niet hoeft terug te halen.

Verdonschot: “Volkomen terecht. Voor kinderen vind ik het wel ingewikkelder, maar voor die vrouwen is het heel duidelijk. Al moet je beseffen wat je doet als je kinderen hier wél zou opvangen. Ze hebben nog nooit van het woord democratie gehoord en kennen alleen maar antiwesterse sentimenten. Denk jij dat dat goed komt?”

Ceelen: “Ja. Vind je dat naïef? Kinderen zijn onschuldig. En velen zijn zo jong dat ze nog heel goed te beïnvloeden zijn als ze in een gezonde, veilige omgeving terechtkomen. Je moet je realiseren dat elke dag dat die kinderen daar zijn een dag te lang is. Ik heb ze gezien in kamp Al Hol, waar het merendeel van de IS-vrouwen en hun kinderen verblijft. Kinderen met grote verwilderde ogen, die al veel te veel gezien hebben. Soms missen ze een arm of een been en lopen ze met provisorisch gemaakte krukjes. Als je ze daar laat, ben je je eigen terreuraanslag aan het organiseren.”

3. Nederlandse IS’ers moeten lokaal berecht worden.

Ceelen: “Ze moeten berecht worden volgens een fair systeem. Ik heb grote moeite met de doodstraf en we weten dat ze het waarschijnlijk niet overleven als ze worden uitgeleverd aan Assad. In Irak krijgen ze een rechtszaak van vijf minuten en vervolgens wordt hun doodsvonnis voltrokken. Dat kun je geen fatsoenlijke rechtsspraak noemen.” Verdonschot: “Ik ben ook tegen de doodstraf, maar nog meer tegen de doodstraf van onschuldige mensen hier in Nederland dan daar voor IS-strijders. Als berechting ter plekke de doodstraf tot gevolg heeft, vind ik dat erg, maar minder erg dan dat zij hier de doodstraf gaan uitdelen aan ons. Ze hebben zelf de keuze gemaakt om daarnaartoe te gaan.

Veel IS’ers uit Nederland hebben trouwens twee paspoorten. Waarom zouden wij ze dan hier moeten berechten?” Ceelen: “Omdat ze hiervandaan vertrokken zijn. Als ze bijvoorbeeld in Marokko zijn geboren, maar altijd hier hebben gewoond, kun je moeilijk zeggen: ‘Ga maar naar Marokko.’ Nederland is hun basisland.” Verdonschot: “Básisland? Het land dat ze hebben proberen te vernietigen? Merkwaardig…”

Ceelen: “Ze komen hiervandaan. Dat mogen wij misschien niet leuk vinden, maar ze horen hier. Het zijn rotzakken, maar wel onze rotzakken.” Verdonschot: “Zo zie ik dat niet meer. Dat ze van ons zijn, hebben ze achter zich gelaten toen ze zich verkrachtend en onthoofdend tegen het Westen keerden. Laat ze daar maar lekker blijven.” Ceelen: “Ze gaan daar echt niet blijven, zeker nu de Koerden wel wat anders hebben te doen dan IS-kampen bewaken. Er zijn al vrouwen ontsnapt, die meldden zich bij het Nederlandse consulaat in Turkije. Ze vinden zelf hun weg naar Europa wel terug, als wij ervoor kiezen om de touwtjes niet in handen te houden wat betreft hun terugkeer en berechting.” Verdonschot: “Je kunt niks uitsluiten, maar het gaat erom welke keuze je als samenleving maakt. Ze gaan zich echt niet naar onze regels voegen, dus waarom zouden wij ons best moeten doen om hen hier te krijgen?”

Leon Verdonschot Nieuwe Revu columnist
Leon Verdonschot: "Ik zie niet elke IS-terrorist als een afgewezen stagiair."

4. De regering heeft er te weinig aan gedaan om Syriëgangers tegen te houden.

Verdonschot: “Ik kan me die filmpjes van familieleden nog voor de geest halen, waarin ze vertelden hoe snel het ging. Ze hadden weinig grip op hun naasten – ineens waren ze vertrokken. Het is te grotesk om dit alleen de overheid te verwijten. Onze veiligheidsdiensten doen het goed. Maar wat kun je beginnen als mensen vrijwillig naar zo’n zelfverklaarde staat vertrekken?” Ceelen: “Dat ben ik met je eens. Het vertrek van de Syriëgangers ging echt razendsnel. Het eten stond soms bij wijze van spreken nog op tafel. De overheid en wij allemaal hadden geen idee. Inmiddels weten we wel dingen, en dat legt extra druk op ons allemaal om radicalisering scherp in de gaten te houden. Weet je hoe lastig het is om een stageplaats te vinden als je Mohammed heet? Daarmee plant je zaadjes voor ontsporing.”

Verdonschot: “Sorry, maar ik zie niet elke IS-terrorist als een afgewezen stagiair. Wel zie ik dat het heel makkelijk is om tegenwoordig in je eigen gelijk te blijven zitten. Kijk maar hoe sociale media werken: je kiest je bubbel en andersdenkenden scheld je de huid vol en blok je. Discussies worden snel persoonlijk en een goed gesprek als dit – waarbij we naar elkaar luisteren en het oneens zijn zonder op de persoon te spelen – wordt nauwelijks meer gevoerd. Dát is veel meer een gevaar dan iemand af te wijzen voor een stageplek. Sterker nog: ik zou het discriminatie vinden als ik een stagiair die Mohammed heet zorgvuldiger zou moeten afwijzen dan iemand met een andere voornaam.”

5. Religie is de bron van alle kwaad.

Ceelen: “Haha, nou, in dit geval…” En dan serieus: “Religie speelt zeker een rol in deze problematiek. Je kunt haar niet terzijde schuiven en ze is tegelijk enorm misbruikt door deze dames en heren. Dat hoor je ook van moslims hier in Nederland. Zij denken de enige correcte versie van de islam te hebben.” Verdonschot: “Ik zou niet zeggen dat de islam is mísbruikt, maar gébruikt. Moslims zeggen nooit: ‘Wat zij zeggen, staat niet in de Koran,’ maar: ‘Er staat nog meer in de Koran.’ Ik ben atheïst en zie religie niet als iets goeds. Tegelijk kan ik niet ontkennen dat godsdienst wel iets in zich heeft… Nelson Mandela, Barack Obama, en mijn grootste held Bruce Springsteen – alle drie zijn het christenen. Al hoeft religie niet de basis te zijn van mijn moraal, ik zie wel dat de moraal van mensen die ik hoog heb zitten een religieuze basis heeft.” Lachend: “Voor een atheïst ben ik best genuanceerd."

Mijn vader is trouwens begraven door een zzp-priester met een opklapaltaar

Ceelen: “Ik ben rooms-katholiek opgevoed en heb meerdere malen op het punt gestaan om me uit te schrijven. Toch kan ik dat laatste stapje niet zetten. Het voelt naakt, omdat het mijn wortels zijn.” Verdonschot: “Ben je bang dat je als je opzegt een dag later onder tram 5 ligt?” Ceelen: “Haha, helemaal niet, maar religie zit toch in mijn diepste wezen. Bij jou ook, Leon." Verdonschot: “Dat kun je ook van die IS-kinderen zeggen.” Ceelen: “Zij zijn nog jong. Ik ben er 56 mee geworden. Mijn moeder, bij wie ik regelmatig kom, is nog praktiserend katholiek. Mijn vader is trouwens begraven door een zzp-priester met een opklapaltaar. Gewoon uurtje-factuurtje, omdat er verder niemand beschikbaar was. Ik vond het mooi. Onze samenleving is nog altijd doordrenkt van het christendom, en daar is niks mis mee.”

Beeld: Jorik Algra

Tip voor de redactie?

Of heb je een foutje gezien? Mail ons