Floris B. Bakels opnieuw voor het voetlicht

Zijn indringende boek Nacht und Nebel verscheen in 1977 en beleefde herdruk op herdruk. Terug uit Nacht und Nebel is een geactualiseerde uitgave van dit indrukwekkende boek. Visie-redacteur Gert-Jan Schaapsprak Floris Bakels in 1999. Bakels overleed in april 2000.

Wat is het meest indrukwekkende boek over WO II dat u ooit las?
“Dat is een moeilijke vraag. Ik heb er ongeveer driehonderd. Ik denk AmorFati van Abel J. Herzberg. Mooie titel trouwens: liefde voor het lot. En van dezelfde schrijver Tweestromenland. Die twee."

Het Duitse volk komt er als collectief niet best af in 'Nacht und Nebel'. Is uw mening nadien genuanceerder geworden?
“Ja. Overeenkomstig de Nederlandse wet zeggen we altijd: 'Goede trouw wordt voorondersteld, kwade trouw moet worden bewezen.' Maar de eerste jaren na de oorlog zei ik het wat de Duitsers betreft andersom: 'Kwade trouw wordt voorondersteld, goede trouw moet worden bewezen'. Mijn houding was dus over het algemeen zeer negatief. Ik kon bijvoorbeeld ook geen Duits horen. Inmiddels is meer dan een halve eeuw voorbijgegaan, en ik moet toegeven dat de Duitsers het vrij aardig doen. Zij weten dat ze nu een democratie zijn en ze gedragen zich daar ook naar. Wel kreeg ik eerlijk gezegd de rillingen toen men het na de val van de Berlijnse Muur had over die Wiedervereinigung der Deutschen Nation. En nu verhuist het hele regeringsapparaat weer naar Berlijn... Ik vind dat je moet blijven oppassen met Duitsers. Zij hebben twee wereldoorlogen ontketend en – Goddank – verloren. Je moet erop bedacht zijn dat ze geen kwade dingen gaan uitvoeren. Dat geldt trouwens voor meer volken."

Verwacht u dat de verhouding Nederland-Duitsland ooit weer rimpelloos zal worden?
"Ik zou zeggen over een jaar of twintig. We hebben immers ook een Spaanse bezetting gehad, en een Franse. Dat nemen wij de Spanjaarden en de Fransen ook niet meer kwalijk. Er komt een tijd dat men zegt: 'We hebben ook een Duitse bezetting gehad, maar dat is lang geleden.'" Met een ondeugende glimlach: "Aannemend dat de Duitsers niet opnieuw met hun streken beginnen, natuurlijk."

Ik vind dat je moet blijven oppassen met de Duitsers

U heeft lijden in extreme vorm ervaren. Ziet u positieve aspecten aan het lijden?
"Ja. En dan heb ik het niet alleen over de oorlog. De afgelopen tweeënhalf jaar heb ik 21 medische ingrepen ondergaan, onder andere in verband met blaaskanker en een maagzweer. Het grote voordeel van lijden is dat je gedwongen bent alle beuzelarijen van het maatschappelijk leven – zoals de belastingdienst, verzekeringen, het huishouden – te vergeten, en je te concentreren op dingen die van belang zijn. Het is natuurlijk leuk om er netjes bij te zitten en mooie dingen in huis te hebben. Maar als ze ons ontnomen worden of door brand vergaan, is dat niet zo erg. Het gaat toch allemaal voorbij."

Wat blijft over?
"Het wezenlijke is dat je hoopt bij God te komen, zoals beloofd is, en je daar ook op voorbereidt. Sommigen weten zeker dat ze bij God komen; dat zou ik niet durven zeggen.
Ik hoop Christus te zien en daardoor zielsgelukkig te zijn. Maar ik lees in de Bijbel ook dat er zondaren zijn die in de hel, in de verdoemenis terechtkomen. Zondaren zijn we allemaal. Sommigen spreken van erfzonde. Ik ben niet zo orthodox hoor, maar het is wel een term die aangeeft dat wij mensen geneigd zijn tot arrogantie, oneerlijkheid, hebzucht, soms zelfs overspel, moord en doodslag. Er zijn mensen die dan zeggen: 'Door Christus' kruisdood zijn alle zonden vergeven, Hij heeft die gedragen'. Dat is mij wat te gemakkelijk. Ik kom als zondaar voor een heilig God te staan. Zou God wel de aanblik van een zondaar kunnen verdragen?"

Is alle lijden ten diepste zinvol?
"Als je dat met God doet, zeker. Jezus Christus Zelf heeft verschrikkelijk geleden. In Natzweiler, zo'n beetje het gemeenste kamp waar ik heb gezeten, werden we elke morgen naar de Steinbruch gejaagd, om daar in het graniet te hakken. Dat was een hele klimpartij, en dan zei ik tegen mijn kameraden: 'Dit lijkt Golgota wel.' Er ontstaat dit geestelijke proces, dat je door je eigen lijden dichter bij het lijden van de Verlosser komt. Hij komt dichterbij. Zelfs vlakbij. Maar bij sommige medegevangenen was het precies andersom. Die zeiden: 'Er is geen God, want Die zou zoiets nooit toelaten. Hij is toch liefde?"

Waaraan wijt u dat verschil?
"Kortzichtigheid. Als je volkomen menselijk gaat redeneren, dan zeg je: 'God bestaat niet. Allemaal inbeelding.' Maar als mensen zeggen: 'Waar was God in Auschwitz?', dan antwoord ik: 'In Auschwitz.'"

Mogen 4 en 5 mei ooit worden afgeschaft?
"Nee. Voor mij is het elke dag 4 en 5 mei. Ik heb zeer veel goede vrienden verloren; dat is 4 mei. En ik ben elke dag blij dat ik hier in een vrij land leef, hoezeer het ook verloederd is. Dat is 5 mei. Men dient dat te gedenken. Alleen al om ervoor te zorgen dat er niet weer zulke erge dingen gebeuren."

Lees ook: Verzetsstrijder Jan (21) leerde God kennen in de dodencel

Lees ook: Verzetsstrijder Jan (21) leerde God kennen in de dodencel

'Nie wieder' - is dat haalbare kaart?
"Het tegendeel wordt bewezen. Als ik zie wat er in het Midden-Oosten gebeurt, dan liegt dat er niet om. 'Nie wieder' is een vrome wens. Waar je je wel voor in moet zetten, jazeker."

U bent kerkelijk gezien niet in een hokje in te delen. Wat verstaat u onder de Una Sancta, de ene heilige Kerk?
"De essentie is voor mij de apostolische geloofsbelijdenis: ik geloof in God, de Vader, enzovoort. Iemand die dat zegt en het meent, is voor mij een gelovige, een lid van de Una Sancta."

Ziet u uit naar de wederkomst naar Christus?
"Ja. Maar door de grote beperktheid van mijn gevoel, mijn verstandelijke en mijn zintuigelijke vermogens kan ik me er geen voorstelling van maken. Ik denk dat Christus' wederkomst zo ongelooflijk overweldigend is, dat je het als het ware nauwelijks overleeft."